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21世纪经济报道记者周慧 实习生陈归辞 上海报道

城乡如何可持续发展？

9月7日，在全球环境科学家大会暨第七次全球环境展望第二次作者研讨会期间，21世纪经济报道记者专访了同济大学-联合国环境规划署可持续发展学院院长伍江。

伍江在城市规划和可持续发展方面有多年的理论研究和实践经验，他还兼任同济大学超大城市精细化治理研究院院长，曾任上海市规划与国土资源管理局副局长、同济大学常务副校长。

伍江谈到了城市如何应对气候变化，以及对城市精细化管理的建议。伍江认为，城市精细治理，应该在过去考虑大块面增长的基础上，更多的精细化考虑到城市的“里子”，包括每位市民的生活需求、就业需求，考虑如何让城市更加宜居。

超大城市精细化管理还有提升空间

《全球财经连线》：关于城市可持续发展方面，华北地区刚经历了暴雨，城市韧性受到考验，从城市规划的角度来说，在应对气候变化上，可以做哪些工作？

伍江：这个可做的工作太多了，目前整个城市气候变化问题是一个全球的问题，而且是一个长远的问题。

做规划就是要做对未来发展有预见性判断，我们过去在做规划的时候，对于全球气候变化的严重性，以及它可能引发的后续问题，还是缺少一些思考。

现在暴露出来的问题，一方面说明全球气候变化带来的冲击，远超出我们的预料；另一方面也反映出我们当下的城市规划、城市建设，也需要抓紧时间去积极应对，不然的话以后还会有更多这样的考验城市韧性的事情发生。

《全球财经连线》：关于超大城市精细化治理方面，在你看来，主要从哪些方面看一个城市是否是精细化的治理？

伍江：城市精细化治理，是我们经济社会发展到一定阶段以后的一个必然要求。当前我们的经济社会发展还不太均衡，上海、北京这样一些超大城市，能超前感受到我们经济社会发展到一定程度之后城市管理的新要求。

我们过去几十年改革开放一个很大的特点，就是快速增长和快速建设，给今天的城市面貌打下了经济社会发展很好的基础，但这种快的风格，也意味着粗放。近两年我们国家提出，要提高城市精细化治理的水平，这种提法主要是针对超大和特大城市。因为从发展进程来看，超大和特大城市已经发展到了这一步。所谓精细化管理，就是要像绣花一样的精细对待城市的管理。

我们说的城市精细化管理，不仅仅表现在过去基础上要更精细，过去更多考虑的是“大块面”的增长。比如大的城市的空间结构和功能结构，今天可能需要更多的精细化地考虑到“里子”，包括每位市民的生活需求、就业需求，考虑如何让我们的城市更加宜居。目前中国的很多城市，包括上海、北京，都相继提出了解决生活便利问题的方案，比如搭建15分钟生活圈等，其实都是希望能够让我们每一个人能够在经济社会进步当中，能够有更多的获得感和幸福感。

当然这种精细化的管理，它是公共管理的一种描述，这种公共管理的投入也是有成本的。所以我认为精细化管理现在的重点是应该抓住问题、抓住矛盾，要发现究竟什么地方问题最突出，然后就在问题最突出的地方将它做精细化。

我认为精细化管理不一定在于越细越好，而在于把应该细的地方细起来。

《全球财经连线》：从城市规划的角度，这几年中国的超大城市在城市精细化治理方面有哪些明显改善，还有哪些待提升的？

伍江：目前这个阶段的城市精细化管理，首先是要针对城市的一些安全问题。城市生活幸福与否，安全是底线，安全的城市不一定就是居民生活最幸福的城市，但城市不安全，居民生活一定不幸福。

第二，我们要做好城市居民日常生活中的便利性的服务设施。在过去的快速发展当中，我们比较重视的是重要功能和主要功能，接下来我们可能就要重视很多看似不重要，但对每个人来说非常重要的功能，包括休闲、医疗和教育等。

第三，要有足够的认识来看清当前的环境生态。全球气候变化对环境生态带来冲击，更是倒逼我们要在城市精细化治理过程中注重环境生态。

第四，精细化管理要体现在城市管理体制机制本身衔接的精细化。过去的粗放管理，使得我们各个部门条块分割，精细化管理阶段要力求做到无缝对接。

最后，每一个市民都能够参与到城市的治理当中来，使得每一个人都对他自己生活的空间有一定的发言权，甚至有一定的决定权。

开发区要提升城市综合功能

《全球财经连线》：中国正在加速推进城市化和现代化，除了超大城市，还有很多万亿GDP城市以及四五线城市，这种城市如何避免在快速发展的过程中摊大饼？比如盲目扩建开发区、高新区等。

伍江：不能这么说，因为很多高新区、开发区的发展其实都是中国改革开放过程中重要的，通过它在较短的时间内集聚我们的社会力量，来提高生产力水平。

目前，部分高新区、开发区存在的问题，就是这些地方往往没有具备完整、综合的城市功能，因此不能够提供更好的城市生活服务。所以，接下来我觉得要解决的问题是，让我们的高新区开发区更多地拥有城市功能，而不是仅仅停留在一个以生产、经济发展为主要目的的区域。

当这种新开发区开始走向城市，并且规模足够大的时候，也应该具备综合的交通体系，特别是公共交通的体系，要通过更完备的交通系统，把整个区域组织起来，这样新开发区才会越来越像城市。一方面，它具备了很高的生产能力和经济能力。另一方面，如果它有了更多城市功能，就会变成很好的市区。

《全球财经连线》：你曾领导团队完成《净零碳目标下的舟山市定海区乡村振兴实践》的研究报告，在乡村振兴的背景下，农村地区应如何寻求低碳发展的路径？

伍江：在我们国家快速城镇化进程当中，对于农村地区，虽然表面上看人口不断减少，但其实农业仍然非常重要，不可能因为社会的进步就说将来不要农业和农村。在这种情况下，如何在继续提高劳动生产率的同时，使农业生产能够减少对自然生态环境的破坏，就成为需要解决的问题。

农村的农业生产相比于工业也许没有那么多碳排放，但是农业生产中大量使用化肥农药等，以及过分追求产量和利用土地攫取各种各样的效益，造成农业生产中有更多的碳排放。所以，首先要改变我们的农业生产方式。

另外，由于农村的分布比较分散，所以在农村地区建设集中型的大型设施、市政设施或者环境治理设施，比较难有效果。我们现在要更多开展分布式的设施建设，比如通过一些分布式的能源系统、分布式的污水处理系统、分布式的环保系统，让每一个小村庄都能够得到很好的保护。当然，最终目的是与跟我们治理城市一样的，也是希望农村经过这样的治理之后，不仅仅环境变好，更重要的是生活更美好了。所以农村的环境整治和低碳发展，与农村的乡村振兴，其实是同一件事的不同方面。

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